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梁文道:我在印度佛陀涅槃地感受神秘体验

作者:不详

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梁文道

  核心提示:本期节目窦文涛回归,与嘉宾梁文道和骆以军一起聊印度。窦文涛说,在传说中释伽牟尼最后在娑罗双树下涅磐地,梁文道一看到卧佛像,眼泪哗哗止不住的流。梁文道由此讲述了释伽牟尼涅槃这段佛教故事。

  凤凰卫视2011年6月28日《锵锵三人行》,以下为文字实录:

  窦文涛:锵锵三人行,今天文道跟我们请来一位台湾作家,他患有阅读障碍,骆老兄一身礼服穿了三天。

  骆以军:这是另一件,一次买了10件。

  窦文涛:这是你家最好的衣服吧。

  骆以军:另一件。

  窦文涛:这是什么图腾?

  骆以军:其实这个就是台湾的一个设计师帮我画的。

  窦文涛:乱交的画面。

  骆以军:对。

  窦文涛:你看,我一眼就看出来。他写的书是从西夏,历史上有名的西夏说起的,但是实际上今天咱们换个重点,咱们俩来跟文道老兄聊一聊,因为文道兄佛光普照。

  梁文道:好像我在南如来神掌,佛光初现。

  窦文涛:华夏地理杂志,文道都上封面了。

  梁文道:封面那人不是我,那是一沙弥。

  窦文涛:是吗,我们来看看这组照片,文道的印度朝圣之旅,我们来看看,最近引起联合国的关注。

  梁文道:没错,我很快就要去纽约报告。

  窦文涛:你瞧。

  梁文道:这是瓦拉纳西,你那时候也想去。

  窦文涛:这是恒河吗?

  梁文道:对,恒河边,瓦拉纳西很有名的恒河边,大家去烧尸体,然后洗澡。

  窦文涛:现在这是烧的尸体。

  梁文道:这就是在烧尸。

  窦文涛:日夜不停的有尸体在烧吗?

  梁文道:日夜不停在烧,而且他的尸体烧的方法是把那个尸体用白布裹起来,一路穿过充满了粪便跟牛群,又脏又乱又闹的巷子,运到河边的码头,一层一层的烧,在最上层的就是婆罗门阶级,最底层的就是贱民阶级,但是烧好了都是运到河上面,放出去了。

  窦文涛:咱们看下一张,这个是印度的。

  梁文道:这是德里的街警,很典型的,你知道印度的街头就是一堆牛车一堆牛,流浪狗,马。

  窦文涛:一看很亲切。

  梁文道:很亲切吧,一去印度就看到这个。这又是恒河,这还是瓦拉纳西,那些人跳下去洗澡。

  骆以军:前面在烧尸体。

  梁文道:对,这边在洗澡。

  窦文涛:咱们外来的人觉得水不干净,可是对于他们来讲,这是清净人的,看下一个。

  梁文道:这个就是纳兰陀。

  窦文涛:当年玄奘。

  梁文道:玄奘去的就是古代亚洲最大的大学。

  窦文涛:这是一些遗迹,咱们看下面。大家注意看,这个特务,这个黑影是文道,文道在做什么?

  梁文道:经行,就是所谓的行禅,就是跟坐禅一样,只不过你在走路中行禅,禅修,但是这个是有意思的,为什么呢,因为我现在你看到这个位置,这个位置就是菩提迦叶,就是佛陀正道的地方,我旁边后面那个地方是什么地方呢,那是传说中当年佛陀也在这个地方行禅,所以佛教徒一般都喜欢在这行禅。

  窦文涛:咱们再换一个看得清楚一些,这就是传说当年佛陀在菩提树下成道,这个塔所在的位置,传说就是相当于佛陀他正道处。

  梁文道:你看到这棵树就是菩提树,但这棵菩提树是原来那棵菩提树的后代,因为原来那棵菩提树被砍掉了,现在这棵菩提树是阿育王派人送到斯里兰卡的种子长出来,又移回来的,所以有2000年了。

  窦文涛:这个。

  梁文道:这是卧佛殿,就是佛陀涅磐之后的那个地方,这是五世纪的时候,公元五世纪,笈多王朝为了要纪念佛陀涅磐处,做的一个卧佛像。

  窦文涛:这是在叫拘尸迦罗,就是传说当中释伽牟尼最后在娑罗双树下面入涅磐,我们文道兄有感应,说是一看到卧佛像,哗哗的眼泪止不住的就流,就跟你那个忧郁症差不多。

  梁文道:忧郁症不太流眼泪,因为那个是怎么讲,所谓佛陀圣地就是佛陀一生去过的有名的几个地方,佛教徒去朝圣,很多佛教徒都会说我对什么地方特别有感觉,是不是,但是我是特别的对拘尸迦罗涅磐地特别有感觉,这可能是因为人读书的关系,佛经里面有一部经叫大涅磐经,大涅磐经讲的就是佛陀最后在世的入涅的过程,那个过程你知道是什么过程吗?

  其实很有意思,在那几年里面,佛陀其中一个最重要的弟子提婆拉多背叛他,然后他两个最亲近的,帮他传法最有力的弟子就是舍利佛跟目犍连相继比他早走,然后护持活法最有力的几个国王,到那时候都结局非常凄惨的死去,要不然被儿子背叛,叛军追杀于路边的小村庄,要不就是国家被窃夺,然后非常孤寂的死在一个不知名的村落的旅店里面,佛陀这个时候把他身边很多的重要弟子都遣散出去,只带着几个人和阿难在一起,阿难是侍者。

  我们每次讲阿难,你都以为是那个小年轻人跟着他,其实不是,阿难年纪只比他小两岁,这是两个70多岁的老人,只带着几个人,在北印度最荒野的边郊漫游的故事,整个故事是个秋天的故事,就步向衰落,所有以前那些闻法欢喜的大众都不见了,在这个时候,他选择到当时最穷的一个地方,就是那罗,在那入涅,然后那时候阿难还问他,佛,世尊,怎么来这种破地方,我们回到王者城、舍卫城,您的一堆信徒,那搞风风光光,但是佛陀跟他说,拘尸那罗这个地方千百年前也是盛极一时的王都,然后你看现在是这个样子,其实这讲的是成住坏空,这是这样。

  所以那个故事本身,你看那个背景,然后你今天去看到拘尸那罗,你在想到当时沙罗双树现在有那个树,当时那沙罗双树是一瞬间开花,一瞬间枯萎,那就成住坏空一刹那间完成。

  窦文涛:真是天下没有不散的宴席。

  梁文道:所以佛陀在那个地方入涅,然后你就想到的就是一个最神秘的,对佛教徒来讲最神秘的东西,就是涅磐,你有没有想过其实这是很奇怪的事,就是所有宗教追求的是永生,但佛教追求的是什么,你知道吗,涅磐原来梵文叫(梵文),(梵文)的原意是把蜡烛吹熄,彻底的消灭,佛教徒追求的是这个。

  窦文涛:咱北京话讲佛教徒追求吹灯拔蜡。

  梁文道:对,人死如灯灭,是追求彻底的寂灭,怎么会是这样,有哪一个宗教告诉你说,每个宗教都告诉你要永生,你会永生极乐,我们给你的极乐的方案是你再有没有了,寂灭了,但那个寂灭是什么,我当时一进那个殿,看到卧佛,你就忽然觉得那么神秘的一个状态,不可言喻的,不可思议无法言语的那个状态,一下你碰到那个东西,想到那个,你自然,那不是难过,也不是喜悦,而是因为触碰到一种你觉得神秘到超乎人类体验,可以用言语去表述的体验,言语去思维的体验之外的东西。

  窦文涛:受触动了。

  骆以军:非常感动,是真的非常感动,听的非常感动,因为我是第一次听到,因为我妈妈是一个很虔诚的佛教徒,我们家不管我父亲过世或是有别的长辈过世,甚至我们家的狗死了,我妈都要率领我跟我哥我姐,一起念那个《佛说阿弥陀经》,然后就是讲一个最美的世界,对我来讲通常是一种觉得疲惫,或是说死亡只是让你疲惫,可是我自己对这个本来佛经里的佛的死亡,不会像看圣经,像耶稣死那样的一个悲伤,可是你刚刚讲的过程,我觉得好像在看百年孤独,百年孤寂那个邦迪亚上校,你其实发觉百年孤寂这本书是一个死亡百科全书,它是每一个家族的成员,它其实在写老邦迪亚死的过程是天降花朵,然后谁死的时候是什么,每个人死的方式,那个邦迪亚上校的哥哥死的最经典的血流流流,穿过街道,流到他母亲的身边。

  窦文涛:我上次听一个老师讲,就是说当年百年孤独刚刚传到中国来的时候,对中国作家很有影响,第一句话就是说什么上校,许多年后看到。

  梁文道:面对行刑队的时候,将会回想起那个下午,他的爸爸带他去看冰块。

  窦文涛:这位老师讲的我觉得对我很有启发性,他说当时中国作家觉得魔幻的世界是一种时序、时间,说一个人很多年之后看见自己面对行刑队,他说实际上当时的作家是没有看佛经,他说如果是看佛经的话,佛经的这种,比如说佛说如是我们,说什么什么时候,未来授计给一个什么佛,你在什么什么时候将要成佛,过去现在未来,他说如果用英语来讲的话,佛经里面的时序,过去现在时,什么正在进行时,是非常复杂的时间。

  梁文道:其实你古梵文的文法的时序本来就很复杂,你知道有一个很奇特的现象,就是我很多学梵文的朋友他们说,他们学懂梵文之后,发现英文好了。

  窦文涛:对,英文也清楚。

  梁文道:真的,你知道为什么吗,因为英文的很多文法是不精确的我们知道,英文文法有很多例外,对不对,常常告诉你这是例外,只好死背很多规则,但你学完梵文之后,因为印欧语言的源头就是梵文,你说好梵文之后才发现,当年你以为那些英文里面的例外,其实不是例外,它是有规则的,只是今天的英文忘记了它原初的规则而已。

  窦文涛:所以呢,你像说日本为什么开始历史就一直搞不清楚,因为它就不是一个有时间概念的这么一种文化,说什么你都弄不清它到底发生过。

  骆以军:印度人。

  窦文涛:你都不知道它的历史,其实现在都不是很清楚。

  梁文道:那印度人很奇妙,就是比如说它的数学特别好,它用来计时的单位,比如我们说一刹那、一弹指,一刹那好像是六十分之一秒,它是非常精确非常细微,可是问题是一讲到历史,它就撤离胡来,它的历史是。

  窦文涛:还有一件事,很多人的观感,像很多中国游客去了印度,我也注意到你文章当中一种很矛盾的描述,你像我去印度我也是感觉到这一方面,比如说它的古迹,一些巨大的陵墓,你一进去非常的干净,草坪都非常漂亮,可是一出门,就是脏乱差,然后就满地要饭的,甚至随地大小便的,就都有,可是比如说在城市中心,又有很大的广场庙宇,它是一个很混杂的,就像它的肤色,你看我在印度,从纯白到纯黑,中间每一种色的人都有,事实上你看到的这种脏乱差又让你有什么联想?

  梁文道:我的震撼特别大,比如说举个例子,佛陀当年在菩提迦叶,他去坐在菩提树下,准备最后我们知道是月光升起的时候,圆月升起的时候他正道,在那之前他是去了河边先洗澡,然后遇到有个女孩请他吃奶酪,他苦修完出来苦修不行,然后那条河叫尼连禅河,你知道今天那条河是什么样子,那条河基本上干的一塌糊涂,但是还是有点水,这个水是这样,一边有一群印度人,蹲在河边拉屎,然后拉完之后他就用左手抹屁股,然后在水里涮,离他们一起拉屎的粪场。

  基本上河现在是个粪场,河边是沙滩,那个沙就像猫的沙一样,就是其实底下浅浅埋的全是一层屎,就在这个河边拉屎,大家拉屎的地方,离不远处下游处就有人在捞鱼,那个鱼就是我们在那个地方吃的鱼,你看到一大堆这种,然后你看那种脏乱,包括圣地那种让你觉得非常污秽的很多东西,它跟你想象中的圣地差太远了,我们一般想象的圣地,梵蒂冈不用讲是白色大理石,圣保罗大教堂在金光闪闪之下那种白色的光辉,或者是麦加,秩序井然的,很宏伟的,佛教的圣地就是一片烂的,又发出古怪的味道,然后非常喧哗,但是我那时候想到的是什么,我在想因为从前我们中国人,我们看到的佛像胖胖的,干干净净的,脸会白玉一般的,或者金色的,但是那一刹那我忽然在想,哎呀,当年佛陀2500年前佛陀跟他一帮弟子,是否也这么样子,在这条河边如此拉屎。

  窦文涛:左手擦屁股。

  梁文道:左手擦屁股,当然佛陀很讲干净,他有很多规定,要怎么样处理粪便,但是格局不会差太远,我看到那些拉完屎的人起来,然后包括那些在路边欺骗我的小贩,纠缠不清的乞丐,我看到他们我就在想,他们跟佛陀的相貌上应该比我跟佛陀还接近,佛陀应该就是他们这个样子的人,圣弟子们就是这样子的人,我们所有称颂给的大乘佛教讲的维摩诘居士、无著菩萨都是他们这个样子的,你这时候就会发现,我们所有关于佛教的人物的那些概念都是被打破了,然后这一刹那什么叫做干净,什么叫不洁,什么叫做神圣,神圣总是跟洁净、光彩这些连在一起,但这些所有的东西都会碎灭掉。

  窦文涛:你看你讲的这个就让我想起奈保尔在他的《幽暗国度》那个书里,我还记得他说的很有意思,他说按照英国人的眼光,就说印度人的脏,大小便不干净,他说但是谈到西方概念当中的净,和印度人认为西方人才脏呢,为什么呢,因为你看就像你说他左手擦屁股,他们会认为右手是干净的,左手是擦屁股,说怎么英国人你们拿左右手一块吃饭,你们脏的不象话,你看这就是关于净的一种,什么是干净,这个概念的区分。

  梁文道:对,而且我觉得印度的这种所谓的脏乱或者怎么样,它其实是个中国人应该也很熟悉的东西,因为我曾经读过很多19世纪,包括最早是18世纪来中国的欧洲传教士,他们描述中国人,他们每次说到中国人必然提到的字眼就是脏,他们喜欢比较中国人跟日本人,因为日本人从江户时代开始就很干净很干净,他到了日本再来中国,觉得应该差不多,一看吓坏了,他们觉得北京就是个大粪场,然后广州到处是个充满了尸体的城市,非常的脏,非常不洁,到处是臭味,他们认为中国男人的长袍是经年不洗不换,到处都是那种油的污迹,可是我觉得这个脏首先是个感受的问题。

  第二就是在印度那个状况,你说很脏,比如像瓦拉纳西这个城市,瓦拉纳西这个城市印度的圣城,就是刚才我们看照片里面恒河边那个城市,大家觉得那个水脏透了,对不对,但是你要知道这个城市在印度是知世之城,是光明的城市,瓦拉纳西的大学直到现在,它等于是印度的北大,它是印度所有文科社科最好的大学,而且这个城市是人类史上有最早最长远定居历史的城市,它3000年来,这个城市有3000年历史,这个定居的记录是没有断过的。

  所以有很多埋藏着古老的智慧,有很多很神秘的知识隐藏在里面,包括各种的瑜伽,包括当年在理论上战胜过佛教的商羯罗,就是那个城市的人,在那个城市弘法传道,你看到他们那些人,你觉得他很脏,但是你又看到那些人就在恒河边上的石台上面的瑜伽室,早上迎着日出穿着白衣在开始修行,你看他那个很瘦的腹部,几乎见骨的腹部,一鼓一胀,然后你经过他身边那种力量,那么强大,你没办法说这个叫作干净还是脏的。

  窦文涛:这一神圣了就没有污秽了,锵锵三人行,广告之后见。

  窦文涛:以军兄很感动。

  骆以军:对。

  窦文涛:为什么?

  骆以军:譬如说我去年开始,我就很着迷大陆一个科幻小说家叫刘慈欣,我之前是读到他的《乡村教师》,就是写一个最脏乱的,共和国想象性的一个最穷的山西的那种穷乡僻壤,全部的皮革厂来污染他们,然后伤害他们,可是后来这些小孩子无父无母,他们到城市里是没办法的,这个老师后来知道自己得了绝症了,快死了,死之前他就觉得这孩子一定要让他们受教育,他就教他们牛顿第三定律,反正他教了他们一些中学的课程,他知道他死了没有人理这些孩子,然后就是一些物体,孩子不懂,他就骂他们全部背起来,后来老师死了哭哭啼啼。

  可是接下来他是写一个遥远的半人马星球发生了一个非常大的星云两个的战争,然后他们用相对论的理论是E=NC,所以他们是用星球把它们灭掉以后产生的能量,就超光速的飞行,它是上千万的战舰在对打,终于好像把他们赶走了,可是他们怕他们将来强大以后又攻过来,所以他们要一种坚壁清野战术,他们要把这个宇宙的光年的地带所有的星球都要灭掉,但是说看有的星球有没有到达某种3C文明或者什么的,当然有些星球青蛙什么的,问它一些问题呱呱,按着按纽就灭掉了,他就设一个小型的核弹黑洞弹,一射进去把那个恒星系整个吸去不见了,他等到来到太阳系的时候,我们地球人运气不好,他选出来选样,这群中国最贫困的,没受过教育的小孩,他就问他一些说海洋的成份是什么,什么什么,然后你们这个星系有几颗行星,最基本,都不知道,他说好吧.指挥官说按按纽,可是执行的人他还是有一点,他就按那个按键,他是从很遥远的射一个核弹过来,结果他就说,他们突然间想,他就突然问到第16题、第17题说。

  来源:凤凰网华人佛教